November 19, 2007
Al respecto de las últimas declaraciones del Sr. Rajoy sobre la reforma fiscal del I.R.P.F, quisiera poner una pregunta sobre la mesa.
Dejando a un lado la viabilidad económica de la propuesta, ¿qué os parece la medida que propone el Sr. Brey?
¿Electoralismo? ¿Sincero afán por mejorar la calidad de vida de los ciudadanos?
Lo estudiaré antes de responder (que coño es el IRPF?)…
El mundo sería un lugar mucho mejor si todo el mundo siguiese el ejemplo del Cardinal, y pensase las respuestas antes de responder.
No son excluyentes, pero que, como mínimo, es electoralismo parece claro.
Estoy de acuerdo con F&T (¿tendré fiebre?) .
Yo dudo que el Sr. Rajoy se haya levantado un día de la cama y haya dicho: “a ver qué puedo hacer hoy por ayudar a los españoles”.
Más bien me creo que se preguntó: “a ver qué puedo hacer para ganar las próximas elecciones”
No son excluyentes, pero creo que está claro cuál es su motivación.
De acuerdo con la segunda opción (ganar las elecciones). Llegados a estas alturas, ver hacer promesas de carácter económico ‘totally new’ intentando beneficiar al mayor número de personas posibles (en teoría 7 millones) de la manera más barata (no pagan nada los de menos de 9 o 10.000,, y lo que pagan los de 10-16.000 -que seguro que no son esos 7 millones-, es “baladí” -esa la pongo para los amantes de la lengua). Bueno pues eso, que llegados a estas alturas, me da un asco especial. Ver un supercongreso con Brei – Aveces – ZPlana todavía al frente del partido que cuenta con 40% de los votos españoles haga o diga lo que haga o diga me da vergüenza, os digo, igual que os digo que si por ejemplo Tutangallardón liderara ese partido hasta consideraría votarle y todo, o por lo menos me parecería una alternativa digna y respetable.
Ojo, que a mí no me parece mal que se hagan promesas electorales y electoralistas con las elecciones a la vuelta de la esquina. Para eso están. Lo que hay que hacer luego es cumplirlas o bien aproximarse lo más posible a su cumplimiento o bien dar una buena explicación de por qué no se pueden cumplir.
>>> o bien dar una buena explicación de por qué no se pueden cumplir.
Claro, pero imagínate este panorama: El Sr: Brey y su séquito tejen una maniobra pre-electoral tremendamente efectista, con vistas a ganar las próximas elecciones, y a la par que hacen eso, tejen una excusa aún más elaborada para justificar el no cumplimiento de la misma.
¡Jugada maestra!
Está claro que las promesas pre-electorales están bien si se cumplen, pero el problema se da cuando ellos mismos saben que no hay intención de cumplirlas.
Eso es electoralismo en estado puro.
@Paquitall: Sí, claro. Todo puede ser. Pero tú mismo has dicho que dejáramos fuera la viabilidad del proyecto.
Si el proyecto es claramente inviable, son unos sinvergüenzas. Pero de no serlo, no veo una forma fácil de saber que “ellos mismos saben que no hay intención de cumplirla”.
Fíjate ZP. Dijo que sacaría las tropas de Irak en lo que fue una clara promesa electoral y electoralista, y lo cumplió a las primeras de cambio.
>>> ellos mismos saben que no hay intención de cumplirla.
He transgredido los límites del juego limpio con esa frase, y F&T, siempre alerta, se ha dado cuenta.
Efectivamente, no tenemos forma de saber si Mr. Brey considera viable o no el proyecto, en cuyo último caso sería claramente un caradura, pero ya digo que la sombra de la duda se cierne siempre sobre este tipo de propuestas “totally new”, como bien señaló el hermano Botchan.
El caso de ZP con Irak es “totally different”, porque ahí no había posibilidad de no cumplirlo. En ese momento, parecía claro que el que prometiese retirar las tropas de Irak, ganaría las elecciones. Habría sido incomprensible que ZP prometiese eso, ganase las elecciones, y que luego no lo cumpliese.
Al margen de que ahí no se cuestionaba la viabilidad o no del cumplimiento, puesto que una palabra de ZP bastaría para retirar las tropas.
Esto está escrito esta mañana, así que lo siento si repito ideas:
Bueno, he estado viendo el tema que plantaba nuestro amigo paquitall: la idea de rajoy.
¿Electoralismo? Al 100%.
Por dos motivos: primero, y en palabras del editorial de El País de hoy, “no explica qué impacto tendrá sobre la recaudación y cómo se compensará”. No aporta ninguna aclaración al respecto, sólo lanza al aire un concepto sin desarrollar y que es más complicado y que tiene más implicaciones de las que puede parecer a primera vista. Eso es electoralismo puro y duro (y el PSOE lo hace igual: meter a los mejores expedientes de derecho en la carrera judicial sin opositar).
Y el segundo motivo, ya más filosófico, lo daba ZP el otro día en la entrevista que le hizo Buenafuente (eran palabras de no se quien…): Siempre se está en campaña. Yo estoy de acuerdo y creo que es lo que apunta Paquitall, todos los actos de un político independientemente de que sean adecuados, lógicos, ajustados al momento, ideas buenas o malas, están dirigidos a ganar votos.
>>> Yo estoy de acuerdo y creo que es lo que apunta Paquitall
Me alegro de que estés de acuerdo, porque creo sinceramente que esta postura es la más cercana a la verdad.
>>>No aporta ninguna aclaración al respecto, sólo lanza al aire un >>>concepto sin desarrollar
Bueno, aquí también conviene recordar lo que dijo Solbes de que: “O no han hecho bien los números, o no se han explicado bien”
Propongo darle un poco de tiempo a Mr. Brey antes de despellejarle.
Yo no. Yo propongo despellejarle ya.
En público
Y emplmarle con brea.
Brea con Brey…
Escasi poético…
A mí siempre me ha gustado la poesía…
…
Brey no sabe lo que se le viene encima.
Viendo que están interesantes los comentarios de este post, y en vez de abrir uno nuevo, ampliaré la pregunta de paquito con otro caso:
¿Es esto electoralismo o simple y llanamente estupidez?: http://www.publico.es/espana/politica/018887/pp/avt/manifestacion
Tema interesante, sin duda, el que propone el Cardinal, pero mucho me temo que las bases de estas maniobras políticas, se gestaron de forma posterior a la defunción de Paquito 1.0 (el Paquito que Vds ven ahora es una versión revisada de la anterior y, tan mejorada, que a duras penas puede llamarse “versión”)
Si algún alma caritativa se presta a hacerme un escueto resumen de la trayectoria entre el PP y la AVT en estos dos últimos años, estaré encantado de dar mi opinión sobre el tema.
Actualización: aún puede que la AVT quiera que el PSOE gane las elecciones…Tanto tiempo callados y ahora han vuelto a la carga.
@paquito (old): No tengo yo tan claro que cumplir lo de Irak fuera tan fácil. Se buscó un problema diplomático con USA y, además, no hubiese sido tan complicado saltarse esa promesa, alegando problemas logísticos, de seguridad de los soldados, que no era el momento indicado pero que se estaba estudiando hacerlo de la mejor forma.
@paquito (new): Yo también creo que hay que darle un margen a Rajoy para explicarse. Además, es evidente que eso no era otra cosa que un titular. No puedes andar explicando todo tu programa económico en un par de frases.
@cardinal: Alcaraz es un imbécil. Y demuestra cada día que pasa de qué lado está (no de las víctimas, sino del PP) y su afán de protagonismo mediático. No hace falta que diga más porque mi opinión sobre este señor es más que conocida.
En cuanto a lo del informador de la AVT, más de lo mismo. Saldrán con las mismas que con lo del informe manipulado del famoso ácido bórico. Me dan asco.
´´´ F&T: No tengo yo tan claro que cumplir lo de Irak fuera tan fácil
No estoy de acuerdo para nada.
El no apoyar a Bush-ido en su guerra personal contra Sadam, sería una medida tremendamente “popular” en España (¡qué ironía!) y prácticamente irrelevante a nivel internacional, puesto que nadie espera que la Nación Española tome parte en una guerra que, en principio, ni le va ni le viene.
En cuanto a los supuestos problemas logísticos, tampoco veo que ZP hubiese podido siquiera usarlo como excusa, caso de que quisiese justificar la no retirada de las tropas.
Y, ¿por qué?, porque el presidente del gobierno español no opina, ordena. Si ZP ordena retirar las tropas de Irak, las tropas se retiran ipso facto, y nadie discute esa orden. ZP jamás podría haber alegado ningún tipo de problema logístico o de oportunidad, sin que le creciese la nariz más que a Pinocchio.
La verdadera pregunta aquí, es si ZP, en su fuero interno, creía o no en la conveniencia de retirar las tropas de Irak. Si no lo creía, pero lo hizo porque ello ayudaría a ganar las elecciones, entonces es un caradura.
Pero eso nunca lo sabremos.
Disiento completamente. ¿Irrelevante a nivel internacional? Se ha demostrado que no en los diversos desplantes que le ha hecho Bush. Y no retirarlas no habría sido tan impopular, a la larga, porque en España hay muy poquita memoria.
Y perdona, pero lo de que ZP es el mandamás es una chorrada. Si él dice que pospone la retirada ante la recomendación de la alta jerarquía del Ejército que cree que eso pondría en peligro a las tropas destacadas allí, etcétera, etcétera, sería algo comprensible y que podría haber maquillado perfectamente una espantada así.
Porque, por esa regla de tres, Rajoy tampoco tiene ninguna salida con lo del IRPF. Si luego descubre que es inviable por culpa del estado de la economía que le dejó ZP, eso no valdría como excusa. l sólo tendría que decir: “Me da igual que no sea viable. Se hace lo que yo digo y punto”.
Y aclaro otro punto. Nadie espera que España intervenga en una guerra que ni le va ni le viene. Pero resulta que ya había intervenido en esa guerra y el presidente anterior había sido uno de sus adalides convirtiéndose en un importante apoyo de la plítica estadounidense en la UE.
Y otra cosa. La verdadera pregunta no creo que sea la que tú dices. Primero porque es incognoscible. Y segundo porque, si un político dice que va a conseguir desterrar la pobreza, y lo dice para ganar las elecciones, y luego va y destierra la pobreza… pues ole sus huevos. Si aparte de hacerlo para ganar las elecciones pensara que es una decisión incorrecta, sería otro cantar. Pero, en primer lugar, esto ya no es el “para el pueblo, pero sin el pueblo” (o sería lo ideal que no lo fuera) y segundo, en este caso concreto y ante sus actuaciones posteriores, no parece que ese fuera el caso.
Lo siento, pero no me vale ninguno de tus argumentos.
#1. Realmente yo no sabría nombrar una consecuencia grave para España derivada directamente de la retirada de las tropas de Irak. Mientras que sería fácilmente argumentable cuáles fueron las consecuencias de la efectiva participación en la guerra.
#2. Decir que “no retirarlas no habría sido tan impopular, a la larga, porque en España hay muy poquita memoria”, es como decir que da igual que ZP mate al líder de la oposición para ganar las elecciones porque, total, como nadie se va a acordar dentro de un tiempo…
#3. Una mentira se puede defender de muchísimas formas (¡si lo sabrás tú!) pero eso no quita que todo el mundo sea consciente de lo que estás haciendo. ZP podría haber alegado mil cosas para justificar una no retirada de las tropas de Irak, pero su mentira habría sido tan evidente como la de Acebes al fomentar la implicación de ETA en el 11-M. Y este tipo de mentiras, a la larga, sí que hacen mella. Que se lo digan al Partido Popular.
#4. Rajoy dice: Me da igual que no sea viable. Se hace lo que yo digo y punto.
Sabes perfectamente que no es el mismo caso. La viabilidad o no de la propuesta de Rajoy deberá quedar ampliamente demostrada (ya se encargará el PSOE de ello) antes de las elecciones.
Nadie discutió la viabilidad de retirar las tropas de Irak. Todo el mundo sabía que ZP daría la orden y que, al día siguiente, esa orden se cumpliría.
#5. “Si aparte de hacerlo para ganar las elecciones pensara que es una decisión incorrecta, sería otro cantar”
Pues eso estoy diciendo.
#1: Las consecuencias reales no podía saberlas ZP antes de llevar a cabo la retirada de tropas de Irak. Pero crear un conflicto diplomático con la primera potencia mundial no es, en ningún caso, moco de pavo. Yo no sé tampoco las consecuencias reales que ha acarreado esa decisión ni el encaje de bolillos que ha tenido que realizar la diplomacia para suavizar la situación. Pero tampoco sé qué habría pasado si no las hubiera retirado. En resumen, no era una decisión fácil y, en cambio, sí que creo que era fácil evitarla o retrasarla, o realizarla en otro momento más propicio para no enfangar las relaciones con USA.
#2: Es así de triste. Al final lo que importa es cómo va la economía de cada cual. No me hubiera extrañado lo más mínimo (y por vuestros comentarios intuyo que a vosotros tampoco) que el PP hubiera ganado las últimas elecciones si no llega a gestionar tan mal el atentado del 11-M. Y a pocos les habría importado la guerra de Irak y las manifestaciones multitudinarias, la chulería de Aznar y un largo etcétera.
#3: Eso no es cierto. Hay mentiras y mentiras. Algunas son palmarias y otras no. Porque algunas podrían ser verdad y, en algunos casos, hasta lo son. Podría ser cierto y hasta lógico que ZP no pudiera retirar las tropas inmediatamente por problemas de seguridad, etcétera. Y ni siquiera me parecería mal que, queriendo sacarlas de allí, esperara a un momento propicio y lo hiciera con tacto, e intentando no crear ningún conflicto.
#4: El PP no está en el poder. No soy un experto, pero supongo que la viabilidad real de un proyecto así tendrá que valorarse con los datos y toda la información que maneja el gobierno en la mano y que no creo que tengan (con tal profundidad) los demás partidos políticos.
Nadie discutió la viabilidad de la retirada de Irak porque nadie propuso un plan de retirada de Irak. Sólo se dijo que las tropas se marcharían. Perfectamente podría haber sido contraproducente por una infinidad de motivos la salida tan apresurada del ejército.
#5: Pero no “otro cantar” tan obvio como que sería un caradura. A eso me refería. Si Aznar pensaba que la entrada en la guerra de Irak era beneficiosa para España pero el resto del país estaba en contra y sus argumentos no convencieran, no vería mal que optara por no intervenir, a pesar de que no coincidiera con lo que él creía. En eso, a veces, consiste (o debería consistir) la democracia, y no ser una dictadura de cuatro años.
Vamos allá:
>>>Pero crear un conflicto diplomático con la primera potencia mundial >>>no es, en ningún caso, moco de pavo.
#1. Sensu contrario, imagino que la postura del Sr. Aznar de unirse a Bush te parecerá absolutamente acertada, puesto que una alianza como la de los “Eh, eh: uh uh” sería a todas luces beneficiosa para el país. ¿No?
Insisto en que no creo que la decisión fuese tan difícil como tú lo pintas. En España se produce un cambio de gobierno, y el dirigente actual decide no apoyar una guerra que el anterior sí apoyó. Punto final. Ni tú ni yo sabemos realmente qué consecuencias ha traído esa decisión para España, ni sabemos si ha hecho falta hacer uso de una gran mano izquierda para “suavizar” las cosas.
#2. Yo no creo que el problema en España sea que haya poca memoria y que, en consecuncia, casi da igual lo que se haga, sino que más bien creo que el problema es que un altísimo porcentaje de los españoles ya ha votado en las próximas elecciones.
Quiero decir que el que lleva puesta la etiqueta de “izquierdista”, va a votar al PSOE pase lo que pase, y al revés igual. Y los que en su día criticaban a Aznar por hacer X, en el futuro no criticarán a ZP por hacer lo mismo.
#3. Precisamente, la decisión de ZP de retirar las tropas tenía que producirse de inmediato ya que, al ser una promesa tremendamente electoralista, hacerlo sin titubeos era una forma de decir: “¿veis?, yo soy un hombre de palabra. Todo lo que digo, lo cumplo al instante”. Y hasta te diría que la orden se cumplió demasiado rápido, casi de forma atropellada, lo que le dió todavía más caracter electoralista.
#4. Nadie discutió la viabilidad de la retirada de las tropas de Irak, porque no había nada que discutir. Era una decisión sin más. – ¿Qué hago, propongo como ministro a mi primo, o no? – No es lo mismo que decir: ¿Qué hago, subo el precio del petróleo un 200% o no?. No es la misma pregunta.
#5. Este problema no es tan sencillo. Qué vas a hacer, ¿tomarle el pulso a los ciudadanos de a pie cada vez que hay que tomar una decisión?. Y cómo les tomas el pulso, ¿uno a uno?
En una comunidad de 21 personas la cosa estaría clara, pero en un país de 450 millones de personas, como es España*, la cosa es más difícil. Por eso se establece una minoría que, supuestamente, representa a los ciudadanos, y que debe aprobrar o rechazar las decisiones. En ningún caso la decisión que se tome será “la del pueblo”, no, será la del dirigente que el pueblo ha elegido.
*Nota: la cifra mostrada puede no corresponder con la realidad.
#1: ¿Qué chorrada es esa? Yo sólo hablo de las consecuencias de un acto. No de que me parezca acertado o no. Seguramente, una alianza férrea con los USA sería beneficiosa para el país y, seguramente también, Bush habría hecho algo para devolver el favor. Pero eso no implica que fuera la decisión acertada.
Sabemos que la situación se ha enfriado y que, eso inevitablemente, trae consecuencias. Si no, ¿para qué coño está la diplomacia? No sabemos el grado exacto (lo cual no quiere decir que no se pueda saber) pero tampoco sabemos el grado exacto de las consecuencias de la participación en la guerra en Irak, como decías antes.
#2: No estoy de acuerdo. Hay una gran masa de indecisos que no son ni de uno ni de otro “por sistema”. Y son los que deciden las elecciones. Porque, de otro modo, siempre saldría el mismo partido por los mismos votos.
#3: Una vez que has ganado las elecciones y tienes cuatro años por delante, ¿para qué un gesto electoralista? No tiene sentido.
#4: Ah, ¿no? Y ¿por qué, si puede saberse? El presidente puede subir el IPC (un suponer) y mandar a tomar por culo la economía igual que puede ordenar la retirada de tropas y formar un cristo (masacre de soldados) de no te menees.
Las excusas las hay y pueden ser creíbles. No es esa la única. Se podía haber llegado a un acuerdo con la ONU y haber defendido que la ocupación de Irak estaba ya avalado por ese organismo y que la presencia de españoles era únicamente para reestablecer el orden. por ejemplo.
#5: Yo no he dicho que fuera fácil. Sin embargo, gracias al chip que tenemos todos implantado en el cerebro, a través del cual TODOS estamos conectados a internet, podríamos llegar a esa solución.
Hay muchas formas de tomar el pulso a la ciudadanía. Yo no digo que Aznar diera aquella orden de forma ilegítima. Pero parece claro que obvió las opinión de una gran cantidad de españoles y lo pagó en las urnas.
Yo creo que una alianza con los EEUU puede ser de muchas formas, y en este caso fue una cutre alianza interesada para APARENTAR un estatus que no se tiene, aprovechando que a los susodichos EEUU les interesaba contar con apoyo público de países europeos, aunque fueran Liechestein o Andorra, para justificar/valorizar su iniciativa guerrera frente al rechazo de Francia o Alemania. Así los dos líderes paléticos contentos. ¿Qué pasa luego? Que, fuera, el Bush acaba demostrando que su plan era una mierda; dentro, que el gobierno pierde popularidad a paladas y para colmo se atrae las iras de los islamistas que lo ven como el objetivo más fácil de la cutrecoalición antiislám. Que Zapatero quitara las tropas de Irak no fue una gran promesa política ni un gran riesgo, ni tampoco algo que luego se pensara no haber cumplido, con el 80% creo que era de la población en contra de la participación en la guerra ANTES de los atentados. De todas formas seguro que en caso de haberse retrasado por lo que fuera, habría tenido una comprensiva oposición criticándolo a muerte por no quitarlas. El impacto en las relaciones con EEUU es algo lógico pero tampoco tan gordo methinks, primero cuando es otro gobierno el que quita las tropas, y segundo y más gordo cuando todo el plan es un engaño monumental que todo el mundo conoce (ahora hasta Durao Barroso, jaté). Así que tampoco creo que hayan tenido que hacer encaje de bolillos diplomáticos, me da que más bien dejar pasar el tiempo un ratillo. Otra cosa es las pajas mentales que os estáis haciendo en la discusión, que la verdad, no hay quien os siga hijos míossssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss
He estado muy tentado de continuar lo que sería una discusión interminable, pero aprovecho la oportuna entrada del hermano Botchan para escribir mis últimas líneas al respecto de este tema.
Estoy de acuerdo con Botchan en que la alianza con EEUU tenía más carácter “servil” que de auténtico pacto entre potencias, y así creo que lo entendieron muchos españoles.
Por lo demás, estamos hablando de cosas sobre las que no tenemos ni idea. No sabemos por qué ZPero retiró las tropas, ni cuáles fueron las consecuencias; ni sabemos cuál es el verdadero plan de Mr. Brey con su reforma fiscal, ni sabemos nada de nada.
En consecuencia, y sin que nos quiten lo bailado, yo no voy a seguir discutiendo este tema.